Der Haftbefehl gegen Netanjahu spricht Israel ab, eine Demokratie mit funktionierendem Rechtssystem zu sein

Sie sind Pendler zwischen zwei Welten, Israel und Deutschland. Warum?

Das hat in erster Linie berufliche Gründe. Weil die Kanzlei, die mir gehört, eben Büros in Tel Aviv und in Berlin hat. Weil wir einen Schwerpunkt auf den deutsch-israelischen Rechtsverkehr gelegt haben. Und das erfordert natürlich auch eine regelmäßige Präsenz vor Ort. Darüber hinaus gibt es sehr enge familiäre Kontakte nach Israel, und deswegen begrüße ich es, dass ich das Berufliche mit dem Privaten dabei auch sehr gut verbinden kann.

Ist Israel für Juden in Deutschland noch ein Schutzraum, eine Art „Panic Room“?

Die Sicherheitssituation für Juden weltweit ist aktuell nicht gerade rosig. Ich bin mir nicht sicher, ob man heutzutage als Jude in Israel unsicherer ist als zum Beispiel in der Bundesrepublik. Wenn man die zutreffende Einschätzung der Polizeipräsidentin von Berlin, Frau Dr. Slowik, liest, dass Juden und Homosexuelle in einigen Gegenden in Berlin – und sie hat das auch konkretisiert: in Gegenden, wo eben viele arabische Anwohner wohnen– nicht sicher sind, da muss ich sagen, da hat sie leider vollkommen recht.

In Israel gibt es kriegsbedingte Unsicherheit, terrorismusbedingte Unsicherheit, aber sie betrifft die gesamte Bevölkerung. Man ist als Jude nicht herausgehoben und gefährdet, während der Rest der Bevölkerung sich da mehr oder weniger sicher bewegen kann, wie das zum Beispiel hier der Fall ist.
Sie können sich in der Bundesrepublik in jeder Großstadt frei bewegen, bis sie irgendwo mal mit einer Israelflagge rumlaufen oder es wagen, eine Kippa aufzusetzen. Und dann ist, wie man so schön sagt, Polen offen.

Da fehlen bei Juden und Schwulen natürlich noch die Frauen …

Und die Radfahrer (lacht) …

In Berlin wurden U-Bahn-Wagen nur für Frauen gefordert. Da wurde nicht etwa über Gewalt von muslimisch geprägten Zuwanderern gesprochen, sondern Frauenbusse in Mexiko als beispielhaft vorgestellt …

Nur mit dem großen Unterschied, dass die Mexikaner immer noch geschlechtlich zwischen Männer und Frauen unterscheiden können, was wir offenbar nicht mehr können. Das heißt, wenn wir Abteile in U-Bahn-Wagen hätten, die für Damen vorgesehen sind, würden sich dort weitestgehend wahrscheinlich auch biologische Männer aufhalten und aufhalten dürfen. Also von daher ist dieses Ansinnen genauso politisch woke wie die virtuelle Unterscheidung zwischen Männer und Frauen, die durch Gesetz aufgehoben werden soll oder wurde entgegen jeglicher biologischen Erkenntnis.

Die Amerikaner hatten ja Straßenbahnabteile für Farbige. Ich weiß es gar nicht, gab es eigentlich im III. Reich Bahnabteile für Juden?

Nach der sogenannten Nürnberger Gesetzgebung ging das relativ schnell, dass Juden ab einem bestimmten Zeitpunkt nur in für sie vorgesehenen Abteilen reisen durften und irgendwann dann auch gar nicht mehr öffentliche Verkehrsmittel benutzen durften.

Jetzt der Sprung ins aktuelle Tagesgeschehen. Der Internationale Strafgerichtshof hat Haftbefehle gegen Israels Regierungschef und einen Ex-Minister wegen Kriegsverbrechen ausgestellt. Können Sie uns das mal juristisch einordnen, was da passiert ist?

Der Chefankläger, Herr Kahn, hat den Erlass der Haftbefehle beantragt gegen den israelischen Verteidigungsminister und Ministerpräsident Netanjahu, und auch ursprünglich gegen zwei Hamas-Führungsmitglieder, Mohammed Deif und Jihia Sinwar. Sinwar hat das Zeitliche gesegnet, wie wir alle wissen. Und der Haftbefehl gegen Mohammed Deif wurde erlassen, obwohl auch er eigentlich als getötet gilt.

Und ja, die Aufgabe des IStGH ist eigentlich, dafür zu sorgen, dass Staaten, die keine Demokratien sind, die keine Rechtsstaaten sind, Kriegsverbrecher nicht verschonen, weil es eben politisch nicht gewollt ist und kein unabhängiges Rechts- und Justizsystem vorhanden ist, um Kriegsverbrechen zu verfolgen.

Und deswegen liegt auf der Hand, dass das Ganze ein politischer Prozess ist. Israel ist eine Demokratie nach westlichem Vorbild. Israel hat ein funktionierendes Rechtssystem, was unabhängig von der Politik und der Regierung agiert und funktioniert. Und deswegen ist es für viele, vor allen Dingen auch inIsrael, vollkommen inakzeptabel, dass sich der Internationale Strafgerichtshof dieser Causa überhaupt erst angenommen hat, weil er nicht zuständig ist für Jurisdiktion in Ländern, die demokratisch regiert sind und die Kriegsverbrechen nach eigenem Recht verfolgen dürfen und auch verfolgen.

Und das ist eben das Skandalöse an dieser Geschichte und deswegen darf es auch nicht verwundern, dass die Entscheidung als politisch gewertet wird. Denn der Internationale Strafgerichtshof ist ja nicht nur dort zuständig, wo Kriegsverbrechen nicht verfolgt werden, sondern nur bei Unterzeichnerstaaten des sogenannten Römischen Statuts aus dem Jahr 1998.

Nur Unterzeichnerstaaten können sich überhaupt – bzw. ihre gewählten politischen Repräsentanten – der Strafverfolgung durch den Strafgerichtshof unterwerfen, wenn sie beigetreten sind. Israel ist dem Römischen Statut nie beigetreten. Durch die Hintertür wird hier gegen Israel ermittelt, weil man sagt, die Palästinensische Autonomiebehörde – vor allen Dingen das Territorium des Gazastreifens – ist Teil Palästinas und Palästina wurde als Mitgliedsstaat beim Römischen Statut anerkannt, obwohl Palästina nie ein Staat war und kein Staat ist, vielleicht irgendwann mal einer sein wird. Aber hier wurde etwas vorweggenommen, was zumindest zum Zeitpunkt des versuchten Beitritts der Palästinenser noch nicht der Fall war.

Trotzdem hat der Strafgerichtshof die Mitgliedschaft der Palästinenser – der Palästinensischen Autonomiebehörde – als Staat akzeptiert. Und nur durch diese Hintertür Ist es überhaupt möglich, gegen israelische Politiker wegen vermeintlicher Kriegsverbrechen zu ermitteln.

Es ist also doppelt politisch: Einmal ist Palästina gar kein Mitgliedsstaat, weil es überhaupt kein Staat ist. Und zweitens hat Israel ein funktionierendes Rechtssystem. Es gibt zwei schwerwiegende Gründe, die dagegensprechen, dass sich der Strafgerichtshof überhaupt mit dieser Causa befasst.

Die drei Richter, die das zu entscheiden haben, haben das so entschieden. Ich kenne, so wie Sie auch, nur den Tenor, also das Ergebnis, dass die Haftbefehle erlassen worden sind. Die schriftliche Begründung habe ich noch nicht gesehen. Ich bin gespannt, was zu dieser Problematik geschrieben worden ist und was sich die drei Herren dazu einfallen lassen haben, um über die Klippe zu kommen, dass Israel kein Rechtsstaat ist und kein unabhängiges Rechtsverfolgungssystem hat.

Empfinden Sie es als zusätzlichen Affront, dass der Haftbefehl gegen Netanjahu zeitgleich mit welchen gegen Hamasführer ausgestellt wurde?

Natürlich ist es ein Affront. Denn natürlich fühlen sich dann die israelischen Betroffenen, vorneweg Netanjahu und Galant, auf einer Linie mit den Terroristen der Hamas, die ja das Massaker vom 7. Oktober 2023 initiiert und orchestriert haben. Während man auf Seiten der UN sagt: Na ja, das ist doch klar, wenn es Kriegsverbrechen auf beiden Seiten gibt, dann muss natürlich auch gegen alle Beteiligten, die da vermeintliche Kriegsverbrechen begangen haben, vorgegangen werden.

Aber nichtsdestotrotz: Es ist das erste Mal in der Geschichte des Internationalen Strafgerichtshofs, dass gegen Persönlichkeiten oder gegen Politiker eines demokratischen Staates Haftbefehle beantragt und zudem sogar auch noch erlassen worden sind. Das hat es in der Geschichte des Strafgerichtshofs noch nicht gegeben. Israel ist hier der erste Fall und das schockiert und erstaunt.

Sieht der Internationale Strafgerichtshof Israel nicht als demokratischen Rechtsstaat an?
Das wird man in der schriftlichen Begründung der Haftbefehle dann lesen, wie drei Richter dazu kommen, dass das Gericht, für welches sie entscheiden, überhaupt eine Zuständigkeit besitzt. Und dann müssen sie sich mit der Thematik befasst haben.

Wie war es nach dem 7. Oktober so schnell möglich, Verschwörungstheorien rund um den 7. Oktober aufzumachen? Waren Sie erstaunt über die Geschwindigkeit dieser Verschwörungstheorie-Maschine?

Nein, erstaunt wirklich nicht. Denn es ist ja nichts Neues, dass seitens der Palästinenser immer wieder Lügen vorgebracht werden. Das beginnt mit dem vermeintlichen Entnehmen von Organen palästinensischer Leichen durch das israelische Militär und die Veräußerung der Leichenteile dann weltweit oder innerhalb Israels. Über die Vergewaltigung von Gefangenen und die Malträtierung von palästinensischen Kindern. Also diese Fake News haben ja langjährige Tradition, wenn es um Israel geht.

Und wenn es um Israel geht, stoßen sie leider sehr häufig auch auf offene Ohren. Und in keinem anderen Konflikt werden Zahlen als selbstverständlich und authentisch verbreitet, wie in dem Konflikt zwischen der Hamas und Israel. Insbesondere wenn es um die Zahlen der Opfer geht, die einfach eins zu eins so wiedergegeben werden, wie das sogenannte Gesundheitsministerium, geleitet von der Hamas, sie publiziert hat. Und wohlgemerkt ohne dazu anzumerken, in welchem Verhältnis sich die Anzahl der getöteten Kombattanten im Verhältnis zu den getöteten Zivilisten verhält.

Aber hat nicht selbst die israelische Armee diese ungeheuren zivilen Opferzahlen im Gazakrieg bestätigt? Das ist ja, was auch Freunde Israels immer wieder tief erschüttert, wenn da von 40.000 Toten und mehr mittlerweile die Rede ist. Und wenn darunter fünfstellige Zahlen an toten Kindern sind. Das ist doch schwer – nein, das ist doch eigentlich gar nicht mehr zu ertragen, oder?

Es ist sehr schwer zu ertragen. Es ist in erster Linie auch für die Israelis schwer zu ertragen, dass die Hamas aufgrund des Umstandes, dass sie sich unter Zivilisten versteckt hält und in zivilen Einrichtungen wie Schulen und Krankenhäusern sich versteckt und damit diese Einrichtungen zu militärischen Einrichtungen macht, dafür die Verantwortung trägt, dass sehr viele Zivilisten dabei umkommen. Die Größenordnung aus israelischen Quellen beträgt circa 50 Prozent, also auf jeden getöteten Kombattanten ein getöteter Zivilist.

Das ist natürlich sehr tragisch, aber es ist eine Ratio, die es in keinem anderen bewaffneten, vor allen Dingen asymmetrischen Konflikt jemals gegeben hat. Es gibt keine andere Armee wie die israelische, die ihre Feinde vorher per SMS und Flugblättern warnt: In diesem Gebiet werden wir um diese Uhrzeit angreifen, bitte verlasst eure Häuser, damit ihr nicht zu Schaden kommt, denn wir sind nur an der Zerstörung von Raketen, Abschussrampen und Waffenarsenalen interessiert.

Das hat es noch nie gegeben. Das gibt es auch aktuell, außer bei der israelischen Armee, nicht. Dennoch ist es bedauernswert. Es sind viele Zivilisten ums Leben gekommen. Aber seien wir mal ehrlich: Es gibt keinen kriegerischen Konflikt, wo keine Zivilisten ums Leben kommen. Das ist bedauerlich, aber das ist die Wahrheit. Aber nicht überall, wo Zivilisten ums Leben kommen, weil ein Staat, der angegriffen wird, von seinem legitimen Selbstverteidigungsrecht Gebrauch macht, liegt automatisch ein Völkermord vor. Diese Gleichstellung ist einfach falsch. Sie wird als Reflex vorgenommen, aber sie ist immer eine Frage des Einzelfalls. Und ich will auch nicht ausschließen, dass es in dem einen oder anderen Fall bei der Zerstörung eines Hauses vielleicht möglich gewesen wäre, davon abzusehen.

Aber wir sind eben nicht in einem Fußballspiel mit einer Videoüberwachung, wo man posthum sagen kann, der Elfmeter war berechtigt oder nicht. Ein Krieg ist leider eine sehr traurige und eine sehr dynamische Entwicklung, wo auf allen Seiten Fehler gemacht werden. Das lässt sich nicht vermeiden. Aber die Verantwortung liegt einzig und allein bei dem Aggressor. Bei den Terroristen der Hamas.

Diese Iron Dome gibt es doch aber nicht erst seit dem 7. Oktober, die gab es ja vorher schon. Man hat da oft das Gefühl gehabt, das ist doch schon nett arrangiert, da passiert sonst nicht viel. Die schießen immer was ab, aber die Israelis fangen die Dinger schon ab, das geht über Jahrzehnte gut. Und jetzt gab es mit den 7. Oktober diesen Breakpoint. Da hat Israel gesagt: So, jetzt machen wir Tabula rasa, jetzt machen wir Gaza platt. Das ist ja so die Lesart vieler Europäer …

Na gut, die Intensität des Raketenbeschusses war nach dem 7. Oktober so hoch wie vorher noch nie. Und man kann sich nicht immer darauf verlassen, dass der Iron Dome alles herunterholt. Zudem kostet jede abgeschossene Raketenbatterie vom Iron Dome eine sechsstelligen Eurobetrag. Und das ist auf Dauer für einen Rechtsstaat überhaupt nicht zumutbar, der eine demokratische Volkswirtschaft betreibt, das ist nicht vertretbar. Und außerdem ist auch Iron Dome eben nicht hundertprozentig sicher. Und es ist immer wieder passiert und passiert bis heute, dass es auch direkte Raketeneinschläge gibt. Und dort, wo es die direkten Raketeneinschläge gibt, sind immer wieder zivile Opfer zu beklagen.

Wie geht es Ihnen 2024 als Jude in Deutschland?

Ich könnte jetzt die Gegenfrage stellen: Wie geht es Ihnen als Nichtjude in Deutschland, wenn wir wild gewordene, panisch schreiende Menschen auf den Straßen sehen, die einem Volk den Tod wünschen: „Free Palestine from the river to the sea“. Es ist ganz klar, was damit gemeint ist. Natürlich trifft es Juden, aber am Ende, finde ich, müssen sich andere genauso darüber entrüsten und tun das auch.

Aber als Jude ist es natürlich besonders schmerzhaft, das zu sehen, wenn es sich in der Heimatstadt gegen die eigene Existenzberechtigung richtet. Das ist das Ziel der Hamas. Alle Juden auf der ganzen Welt umzubringen, nicht nur die in Israel Lebenden. Und das schmerzt sehr.

Sie sind Jude und Deutscher. Aber wie geht es Ihnen denn als Deutscher unter dieser illegalen Massenzuwanderung? Was hier passiert an Kriminalität, an täglichen Messerangriffen und sexuellen Übergriffen – kann man das vielleicht sogar als einen 7. Oktober in Slow-Motion bezeichnen? Über 700 Gruppenvergewaltigungen, mehrere tägliche Messerangriffe 365 Tage im Jahr. Und als Frau in Deutschland muss ich 2024 gar nicht deutsche Jüdin sein, um Angst zu haben. Sind Sie da als Deutscher und Jude nicht doppelt belastet?

Ich versuche es eben auch aus dem Auge der Gesamtbevölkerung zu sehen. Denn die illegale Migration in die Bundesrepublik, also von Menschen, die eindeutig und offensichtlich kein Bleiberecht hier haben und dennoch einreisen und dennoch nicht abgeschoben werden, selbst wenn es ein abgeschlossenes – mit negativem Ergebnis abgeschlossenes – Asylverfahren gibt. Das trifft doch die gesamte Bevölkerung hier. Und es ist ja deswegen auch kein Zufall, dass das ein Thema ist, mit dem sich mittlerweile sogar die aktuelle Noch-Bundesregierung befasst, weil das Ganze unzumutbare Dimensionen angenommen hat.
Aber für uns Juden ist es natürlich besonders dramatisch, weil der Hass auf Juden heute vornehmlich aus einer ganz bestimmten Gruppe kommt, nämlich aus der muslimischen, islamistischen Ecke. Nicht von allen, aber die Anzahl bei der muslimischen Community an Judenhassern ist eben um ein Vielfaches höher als bei den anderen Communities. Das ist mein persönliches Empfinden. Ich glaube, das lässt sich auch empirisch belegen. Und deswegen sehen wir Juden natürlich die illegale Migration von Muslimen mit einem hohen Hass-Potenzial gegen Juden als besonders problematisch an.

Aber diese Messer werden ja gezogen wegen Zurückweisung von Frauen wegen beleidigt sein, Platzhirschgehabe, Hass auf Deutsche, was weiß ich. Das ist zu einer Alltagsgewalt geworden, die alle betrifft. Da kann man ja bald sagen, das, was Sie hier schildern, diese Gewalt gegen Juden, das läuft ja bald schon unter ferner liefen …

Wir dürfen uns nicht wundern, wenn wir eine bestimmte Bevölkerungsgruppe hier massenhaft einreisen und einwandern lassen, dass dann auch bestimmte Umstände und bestimmte Gewohnheiten hier mit importiert werden. Und wenn man nur ein bisschen die arabische Welt kennt, dann weiß man, dass der Umgang mit Messern eben leider auf den arabischen Straßen gang und gäbe ist. Und wir importieren gerade die arabischen Straßen in die Bundesrepublik und in andere Staaten Westeuropas. Und wir sind ja hier in Deutschland nicht alleine mit der Problematik. Auch andere Staaten haben Straßenkriminalität und Gewalt, die es natürlich auch schon vorher gab, die aber momentan mit der Migration aus dem arabischen Raum viel intensiver zu beklagen ist, als es vorher der Fall war. Da dürfen wir uns nicht wundern.

Danke für das Gespräch!

Nathan Gelbart ist als Rechtsanwalt in Berlin und Tel-Aviv tätig. Er studierte Rechtswissenschaften an den Universitäten Frankfurt am Main und Mainz. Seine Schwerpunkte liegen im Immobilien- und Presserecht. Als Autor schreibt er regelmäßig über Antisemitismus sowie über den Nahostkonflikt aus der Sicht des Völkerrechts.