Neues Buch: „Die Krisenmaschine: Angst und Herrschaft in der liberalen Demokratie“

Wer sind Sie? Was soll der Leser über Sie wissen?

Ich bin Autor und Moderator bei Kontrafunk. Das ist inzwischen mein drittes Buch, und ich habe zwei Standbeine: Das eine ist Politik. Das andere ist Essen und Trinken, also im weitesten Sinne Genuss. Das eine ist eher das, wo ich mich mit Gedanken und Ideologien beschäftige. Und das zweite ist, wo ich mich mit den wunderschönen irdischen Dingen beschäftigen darf.

Wo kommen Sie her? Was ist Ihre Geschichte?

Ich bin in Hongkong geboren und in Hamburg aufgewachsen. Mein Abitur habe ich auf einer deutschen Schule in den Vereinigten Staaten gemacht. Studiert habe ich dann in Spanien und in Berlin. Ich komme also eigentlich nirgends her. Und das ist so ein bisschen mein Schicksal. Ich bin ein „Anywhere“, aber ich schätze sehr die „Somewheres“, also diejenigen, die verwurzelt sind und sich um ihr Land und ihre Kommune kümmern.

Das heißt, der Peter Müller und der Dirk Schmidt, die waren oft ein bisschen gestresst von Ihnen, weil Sie sich immer für was ganz Besonderes gehalten haben in der Schule?

(Lacht) Das sagen Sie. Ich weiß das ja aus meiner Bundeswehrzeit. Da war ich das erste Mal nach meinem Abitur wirklich mit den in Anführungsstrichen einfachen Menschen in Kontakt und zusammen. Auf dem Gymnasium, sei es in Hamburg oder in Washington, ist man mit einer ganz anderen Szene zusammen. Ich bin mit ihnen immer sehr, sehr gut ausgekommen. Ich wurde sehr geschätzt. Ich habe sie auch sehr geschätzt. Ich glaube, die Andersartigkeit kann man durchaus auch respektvoll schätzen und mögen. Und das tue ich.

Das hat ja mit den Kindern vom Adel und den Bauern im Dorf drumherum manchmal auch ganz gut geklappt …

(Lacht) Ich bin nun wirklich alles, aber nicht adelig vom familiären Hintergrund her. Mein Vater war sehr kleinbürgerlich, auch wenn er dann in der Bundesrepublik nach dem Zweiten Weltkrieg zum Auslandskorrespondenten wurde. Aber sein Stolz auf das kleinbürgerliche Erbe war ihm immer tief eingeschrieben. Meine Mutter war eher großbürgerlich, sodass ich eben mit beiden Beinen auch in zwei Welten stehe.

Ihr neues Buch „Die Krisenmaschine: Angst und Herrschaft in der liberalen Demokratie“ – Angst und Herrschaft. Wer beherrscht Sie? Vor wem haben Sie Angst?

Ich habe überhaupt keine Angst. Ich stelle aber fest, dass mir immer oder immer öfter Angst gemacht werden soll. Das finde ich das Interessante, dass ich als Bürger Deutschlands – es geht ja um Deutschland, es geht jetzt nicht um die Welt oder andere Gesellschaften – dass ich feststelle, dass es erhebliche gesellschaftliche Kräfte gibt, die eben wollen, dass ich Angst habe. Das Buch sollte ja eigentlich heißen „Der Hitzetod ist nur die Spitze des Eisbergs“. Das ist ein Zitat von Karl Lauterbach, dem ehemaligen Gesundheitsminister.

Und ich fand es eine wunderschöne Wortschöpfung, weil er das Zitat ganz ernst meinte. Es wurde auch in allen Zeitungen durchgereicht. „Der Hitzetod ist nur die Spitze des Eisbergs“ sagt von der sprachlichen Verwahrlosung der politischen Elite sehr viel, aber eben auch über die Tendenz und den Hang, den Leuten unbedingt Angst machen zu müssen. Immer den Tod und das Ende und die Apokalypse und alles an die Wand malen zu müssen. Da bin ich sehr sensibel: Ich bin aus dieser Generation, wie Sie ja auch, Herr Wallasch, die mit allen Ängsten aufgewachsen ist, vom Waldsterben über Atomtod, Atomkrieg und sauren Regen und alles, was da kam.

Nun, wir hatten ja eine Riesenpalette an Drogenmissbrauch im Angebot. Uns war es eigentlich auch egal, dann hat man halt was eingenommen, oder?

Ich würde eher sagen, dass wir noch einen natürlichen Instinkt hatten gegen diese Lehrer, die uns mit „Die grüne Wolke“ traktierten. Zu wissen, das sind irgendwelche Spießer – von mir aus grüne Spießer –, aber ich möchte nicht so werden wie die. Und da gibt es einen ganz merkwürdigen Umschlag, wo diese grünen Lehrer – und es sind nun mal ganz vornehmlich grün oder links angehauchte, die Lehrer, Beamte werden, die in den öffentlich-rechtlichen Rundfunk gehen etc. – die bei vielen Jugendlichen auch eine Vorbildfunktion hatten, da änderte sich was. Ich kann es aus meiner Generation sagen: Da war der Lehrer immer der, von dem man wusste, wie man nicht werden will.

Huch, sind Sie so viel jünger als ich? Bei mir war es noch andersrum, da war das Grünsein eine Opposition gegen den eher konservativen Lehrer. Aber ich habe noch eine ganz andere Assoziation gehabt: Schon bei Ihrem Buchtitel ist mir als erstes „Die Schockstrategie“ der großen linken Autorin Naomi Klein eingefallen. Dort wird erzählt, wie Krisen und Katastrophen ganz gezielt genutzt werden, um Demokratie auszuhebeln. Angstmache, um neoliberale Wirtschaftspolitik durchzusetzen und gesellschaftliche Veränderungen zu erzwingen.

Naomi Klein ist eine ganz klassische und früher auch durchaus brillante Analytikerin aus dem linken Spektrum. Irgendwann kam bei ihr der Umschlagpunkt.

Das war etwa dort, wo sie die auch von ihr behauptete Klimaschockstrategie nicht mehr in ihre eigene Schockstrategie einsortiert hat.

Genau. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass in dem Moment, wo das passiert, dass die eigene Angst dann eben doch als valide und richtig eingestuft wird. Dass dieses neoliberale Konzept, von dem Naomi Klein ja sagte, dass das mit Angst durchgesetzt werden soll, eine ungeheure Wucht entfaltet. Also man sieht das ja an allen sehr wohlhabenden Reichen bis Stiftungen, die eben ganz dezidiert linke, linksextreme Zerstörungsprojekte unterstützen. Und da ist eben das Interessante, dass die Angst eigentlich von der Macht gekapert wurde, während vielleicht vorher, vielleicht in den 80er Jahren, die Angst noch so ein Oppositionsmodell war.

Das ist spannend. Für wen ist Ihr Buch denn geschrieben? Ist es erstrebenswert, die Dinge auch mal so einfach wie möglich zu benennen?

Ich glaube schon. Mein Buch ist kein wissenschaftliches Buch. Es ist populär.

Populärwissenschaftlich?

Populär-essayistisch gefällt mir noch besser. Ich arbeite fast ohne Zitate. Ich arbeite auch fast ohne Sekundärliteratur, weil ich auch keine Lust habe, dass die Leser ständig irgendwelche Zitate oder schlaue Leute oder so um die Ohren gehauen bekommen.

Da haben Sie Ihre schriftstellerische Faulheit jetzt aber schön kaschiert.

(Lacht) Eben nicht! Man ist viel fauler, wenn man sich auf andere beruft. Selbst zu denken, ist Arbeit. Ich habe ja den Begriff der liberalen Demokratie in dem Buch auch in den Mittelpunkt genommen, weil mich immer gewundert hat, warum wir nicht in einer Demokratie, sondern unbedingt in einer „liberalen Demokratie“ leben müssen.

Wenn ich kurz einhaken darf, da haben Sie direkt meine nächste Frage schon berührt: Das Schlüsselwort Ihres Buches „Liberale Demokratie“ ist als Begriff auch leblos. Erwecken Sie es bitte für den lesenden Bäcker und Bauern zum Leben.

Die Demokratie war immer ein rechtsstaatliches Prinzip, wie Mehrheiten herrschen können. Rechtsstaatlich bedeutet aber auch, dass Mehrheiten über Minderheitenrechte und rechtsstaatliche Strukturen eingenordet wurden. Das ist das Prinzip der Demokratie.

Verkürzt: Die liberale Demokratie hat sich dazu erhoben, überhaupt gar nicht mehr Mehrheiten in irgendeiner Weise ernst zu nehmen, sondern die Mehrheit sogar als eine Gefahr für die Demokratie zu beschreiben. Und da gibt es dieses wunderbare Buch von einem ZEIT-Redakteur. Der Titel des Buches lautet „Zu dumm für die Demokratie?“, Untertitel: „Wie wir die liberale Ordnung schützen, wenn der Wille des Volkes gefährlich wird“. Die liberalen Demokraten sind eben nicht liberal. Das ist mir mal wichtig, weil der Liberalismus-Begriff, der ordoliberale Begriff, in der FDP lange gelebt wurde, aber mit Hayek und …

… Sie erzählen das gerade dem lesenden Bauern und dem Bäcker. Erwecken Sie es mal zum Leben.

Dann machen wir es anders: Die liberale Demokratie ist eben ihrem Wesen nach nicht liberal, weil wir einen Staat haben, der so übermächtig geworden ist und in alle Bereiche hineinreicht. Und das ist das Gegenteil von liberal. Liberal hat immer auf Selbstbestimmung und Individualrechte gepocht, und es ist eben auch keine Demokratie mehr. Zu dem Schluss komme ich leider.
Die Demokratie schützt und vor allen Dingen respektiert den Willen des Volkes. Das ist das Wesen der Demokratie, und das tut die liberale Demokratie, wie sie sich herausgebildet hat, eben nicht mehr.

Aber wird die Demokratie nicht auch wesentlich von der Meinungsfreiheit definiert?

Natürlich! Die Meinungsfreiheit ist ein entscheidender Punkt. Das ist sozusagen der Mittelpunkt dieser Individualrechte, dass jeder die Freiheit hat, seine Meinung in Wort und Schrift auszudrücken. Und man sieht ja unendlich viele Bestrebungen, genau diese Meinungsfreiheit überall einzuschränken.

Sind Sie gern Deutscher und in Deutschland?

Ich bin sehr, sehr gern Deutscher. Das muss ich ganz ehrlich sagen. Ich will nicht sagen, stolz zu sein, Deutscher zu sein, aber ich bin froh, Deutscher zu sein. Und ich bin immer weniger gerne in Deutschland, weil ich das Gefühl habe, dass das Land ins Rutschen geraten ist.

Warum sind Sie gern Deutscher?

Weil ich zum einen die deutsche Sprache für ungeheuer vielseitig und reich schätze. Ich fühle mich natürlich in der Sprache ungeheuer wohl. Das heißt, dort, wo Deutsch gesprochen wird, bin ich zu Hause. Das ist einfach so ein Gefühl. Aber ich liebe auch das Land allein vom Land her, mit den milden Gebirgsketten, mit der flachen Landschaft, mit der Fruchtbarkeit, mit den Seen, mit den Flüssen. Also Deutschland ist ein wunderschönes Land. Und ich finde, die Deutschen sind immer noch auch ein großartiges Volk in dem etwas gilt, was Oskar Lafontaine mal als Sekundärtugenden meinte, verunglimpfen zu müssen: nämlich Disziplin, Treue, Kameradschaft, Freundschaft etc. Hier haben die Deutschen einen ungeheuren Pool an Werten, den ich teile.

Wenn Sie Sprache und Landschaft sagen, da stelle ich mir den Bäcker vor, der doch eher ein rudimentäres Sprachbild hat und vielleicht in einem weniger idyllischen Vorort von Braunschweig lebt. Da ist nicht viel mit Goethe, Bergen und Seen. Aber da ist vielleicht das Gefühl, über den Gartenzaun zu gucken, mit jemandem zu sprechen, der einem gleichgesinnt gegenübersteht und mit dem man sich richtig wohl und gemeinsam deutsch fühlt. Kennen Sie das gute Gefühl nicht, dass man einfach mal über das Wetter quatscht und das Gefühl hat, man ist an der Stelle zu Hause?

Ja, aber natürlich, klar. Ich bin ja wohnhaft gemeldet in Köln. Aber ich habe mein Büro seit mehr als 25 Jahren außerhalb der Großstädte. Ich habe mein Büro immer auf dem Land. Und habe da sehr viel Kontakt mit den Menschen und finde auch dort, angefangen von den Bäckereien bis zu den kleinen Läden und den Spaziergängen und den Wanderungen, ein ungeheuer schönes Umfeld.

Vor allen Dingen sind die Mieten preiswert dort.

Das hat natürlich auch damit zu tun. Aber vor allen Dingen fehlt da etwas in der Großstadt, denn auf dem Land ist das Privateigentum noch wichtig. Die Leute kümmern sich darum, wo sie leben, wie der Vorgarten aussieht, dass das Haus schön gestrichen ist. Und diese Verantwortung dem Privateigentum gegenüber, die ist ja in den Großstädten völlig verloren gegangen, weil ja alles immer einer großen Wohnungsbaugesellschaft gehört oder irgendwelchen Investoren. Und ich finde diese Verantwortung im Privateigentum, die man halt in den kleinen Städten, in den Dörfern auf dem Land sieht, die finde ich sehr schön.

Ganz spontan, ohne viel Nachdenken: Eine Erinnerung an einen Großelternteil.

Ich habe unglücklicherweise wirklich nur meinen Großvater mütterlicherseits kennengelernt. Das war ein sehr gebildeter Mann. Ein Erster-Weltkrieg-Flieger, dann Soldat. Und während des Zweiten Weltkriegs war er bereits Chemieunternehmer. Ich sage ja, meine Mutter ist eher großbürgerlich. Als ich den Großvater kennenlernte, hat er bereits in Hannover gelebt. Er hatte einen Schmiss und war so ganz klassisches Deutsches Kaiserreich, das eben den Zweiten Weltkrieg überlebt hatte. Und ich hatte vor dem immer Respekt, manchmal Furcht. Aber sein Leben hat mich fasziniert. Er hat jeden Tag oder jedes Wochenende schon zum Mittag eine Flasche Wein getrunken. Ich habe mir da so ein bisschen das Genussleben abgeschaut. Das hat in meiner Familie weder bei meiner Mutter noch bei meinem Vater in irgendeiner Weise eine Rolle gespielt. Aber bei meinem Großvater stand sonntags mittags schon die Flasche Mosel-Kabinett auf dem Tisch.

Bei einem meiner Großväter – Teilnehmer Zweiter Weltkrieg – war es mal „Herva mit Mosel“, und er konnte das schreckliche Geräusch der Stalinorgel perfekt nachmachen. Wenn Sie es jetzt unbedingt hören wollen, kann ich es auch. Aber bitte zurück zu Ihrem Buch: Welche Ansätze für Widerstand sehen Sie? Reformen oder radikaler Wandel? Wird die Krisenmaschine kollabieren oder repressiver werden? Und wie bereiten wir uns vor?

Die Krisenmaschine wird natürlich mit der Zeit kollabieren. Das lässt sich gar nicht verhindern. Aber wird sie in ihrem Kollabieren alles in den Abgrund ziehen – wird es bis in den Krieg hineinreichen? Die Wahrscheinlichkeit ist zumindest gegeben. Ob sie wirklich größer ist als die Möglichkeiten, gegen sie vorzugehen, ist der entscheidende Punkt. Der Osten Deutschlands ist da wichtiger als der Westen. Der Westen hat 40 Jahre mehr Wohlstandsverwahrlosung hinter sich. Der Osten ist da noch gesünder. Und wenn irgendwo im Osten eines der Bundesländer aus dem Rundfunkstaatsvertrag aussteigt, dann ist das wie so ein Zeichen, wo ein ganzes System, das ins Rutschen gekommen ist, noch mal kippen kann und dann zu etwas Besserem hin.

Der Osten prahlt ja immer so mit seiner Diktaturerfahrung. Ich halte da immer meine Demokratieerfahrung dagegen und halte die auch fast für ein Stück weit wertvoller. Wie sehen Sie das denn – als Westgewächs?

Ich halte die Diktaturerfahrung für wertvoller.

Weil Sie 80 Prozent Ihrer Leser im Osten vermuten?

(Lacht) Nee, das glaube ich eher im Gegenteil. Nein, ich glaube, dass die Diktaturerfahrung ein Sensorium schafft, das sensibler reagiert auf Entwicklungen, die sich gegen die Meinungsfreiheit richten, gegen die Freiheit ganz grundsätzlich und etwa gegen undemokratische Strukturen, wie jetzt in Ludwigshafen.

Der Westen mit seinen 40 Jahren Demokratie – vor allem 40 Jahre Wohlstand, das ist ja das Entscheidende – konnte sich darin einrichten, dass es schon immer irgendwie gut geht. Und das ist ein Unterschied. Und da sehe ich eher die gedankliche Klarheit und Strenge im Osten.

Das klingt ein bisschen danach, als sei die Demokratie eine dem Menschen innewohnende Haltung. So wie der christliche Glaube sagt, der Mensch sei von Natur aus schlecht. Der Mensch ist von Natur aus Demokrat, das muss man nicht lernen? Ich glaube, dass man Demokratie schon ein Stück weit lernen muss, und da haben wir einen Vorsprung, da kann man etwas von uns lernen.

Aber Sie sehen doch, dass im Westen die Demokratiestrukturen viel versumpfter sind als im Osten. Da ist es viel volatiler. Und ich glaube, eine Demokratie lebt von Beweglichkeit. Das heißt, dass das System sich immer fragen muss, wie kann ich mich optimieren? Und in einer Wählerklientel, die mal jene Partei wählt, dann diese, ist eine Möglichkeit zur Optimierung viel mehr gegeben als in einer Gesellschaft, wo seit 50 oder 60 Jahren und über Generationen CDU und SPD gewählt wird. Also ich halte die Volatilität für ein durchaus demokratisches Prinzip.

Und ich würde Ihnen übrigens widersprechen, Herr Wallasch, die Religion sagt nicht, der Mensch ist an sich schlecht, sondern die Religion sagt, der Mensch ist an sich gut. Und das ist auch mein Kompass. Der Mensch ist an sich gut. Und die Menschen gerade im Westen – damit meine ich Deutschland. Aber ich meine auch Frankreich, England, Schweden, vor allen Dingen auch die Vereinigten Staaten – haben den Wunsch, sich zu freien Menschen zu entwickeln, und darum muss man sie unterstützen.

Und ich werde jetzt erstmal nachschauen, ob ich die Sache mit der Erbsünde und Augustinus wirklich so falsch verstanden habe.

Haben Sie nicht. Aber Sie führten die Religion an, Erbsünde und Augustinus, das sind kirchliche Phänomene, die ich anders beurteilen würde.

Vielen Dank für das Gespräch.

Markus Vahlefeld: DIE KRISENMASCHINE – Angst und Herrschaft in der liberalen Demokratie; Edition Kontrafunk 2025, 244 Seiten, Preis 29,00 Euro. Portofrei zu bestellen bei Kontrafunk