Hey, Alter, was geht? Von der Herzoperation zum Slipknot-Konzert

Matthias, hast du heute schon Blutdruck gemessen?

Ich habe ihn gestern gemessen und er war bei 138 zu 89. Also eigentlich okay.

Mir sagte jemand, der Puls müsse niedrig sein, er treibe die Maschine insgesamt an. Bedeutet, wenn du für deinen Blutdruck einen hohen Puls brauchst, machst du zu wenig Sport. Wie sieht es denn aus mit Sport? Du hast irgendwann was von einem Trimmfahrrad erzählt. Allein das Wort klingt alt, oder?

(Lacht) Das habe ich sehr konsequent gemacht bis zu meiner Herzoperation. Und dann musste ich in den Rückwärtsgang, damit das Herz nicht überlastet wird. Aber ich gehe hier in unserem Park spazieren und mache also das, was alle anderen Rentner auch machen, nämlich gemächlich spazieren gehen, meistens mit meinem Hund.

Das hörte sich bald so an, als ob dich dein Sport auf dem Fahrrad in die Klinik getrieben hat, hin zum Herzinfarkt.

Nein, das waren andere Sachen. Aber im Alter ist es so, dass man spürt, dass der Bedarf an Ersatzteilen zunimmt. Im Moment habe ich einen Vorfall im rechten Arm, den kann ich kaum heben und stehe unter Schmerzmitteln. Also das Alter ist kein Vergnügen.

Aber einen Vorteil bringt es mit sich: Man hat im Alter noch Gesprächsstoff.

Absolut. Aber nochmal zum Puls: Ich habe gar keine Chance, den Puls niedrig zu halten. Wenn ich die Nachrichten auf Kontrafunk höre, dann habe ich jedes Mal Beschleunigung. Das Land bricht zusammen. Wie kann man da einen ruhigen Puls haben?

Aber was geht‘s uns noch an?

Es gibt ja dieses berühmte „Senilia: Gedanken im Alter“ von Schopenhauer, der über das Alter nachgedacht hat. Der sagte, die ersten 40 Jahre sind der Text, den man schreibt, und die restlichen 30 Jahre der Kommentar. Und Schopenhauer hatte das Glück, dass er durch geschicktes Investieren des väterlichen Erbes ab 40 eigentlich nicht mehr arbeiten musste. Also er war auf dem Trockenen. Und das ist natürlich eine gute Lebenslage.

Ich hatte das große Glück, dass ich bis 50 oder 55 naiv genug war, an diese Unsterblichkeitsblase zu glauben. Die hat mich lange im Ungefähren gehalten und gestützt. Dafür war der Knall aber umso heftiger. Wann ist deine Unsterblichkeitsblase geplatzt?

Ich glaube, die hatte ich nie. Ich habe einen Freund, der mit der Eisschollen-Theorie operiert hat. Der sagte, der technische Fortschritt ist derart rasant, dass immer neue Erfindungen gemacht werden – im Laufe der Zeit, die vor uns liegt – lebensverlängernde sind. Und eigentlich, wenn man von Entdeckung zu Entdeckung springt, also von Scholle zu Scholle, geht das ins Unendliche weiter.

Putin und Xi haben sich ja in Shanghai bei der Konferenz auch darüber unterhalten, dass man möglichst unendlich lebt, aber mindestens 150 Jahre alt wird, das eine. Und das andere ist: Ich glaube nicht, dass es eine schöne Vorstellung ist, wenn man 150 wird. Dann schlurft man wie ein Zombie in einem Meer von anderen alten Zombies durch die Welt. Und ja, ich glaube, das Leben macht dann keinen Spaß mehr.

Man sagt ja, Alter wäre ein Zuwachs an Erfahrung, was man als angenehm empfinden soll. Aber Erfahrung heißt doch auch, dass jedes neue Ereignis auf seine Weise die Wiederholung eines zurückliegenden Ereignisses ist. Nur dass man in der Wiederholung viel älter ist und es eigentlich gar nicht mehr so geil ist, oder?

Damit kannst du recht haben. Die schönen Erinnerungen, die man hat – zum Beispiel an die erste Liebe und an die grandiose Zeit, die man hatte, als man 30 war, eine junge Familie usw. – das ist alles vorbei, das ist weg. Und das lebt in der Erinnerung.

Wir haben ja den Versuch unternommen, zum Beispiel mit unserem Thailandurlaub, den wir vor dreißig Jahren hatten, hier nochmal auf den eigenen Spuren zu wandeln. Aber das ist nicht mehr das Gleiche. Dafür gibt es andere Dinge, die natürlich im Alter positiv sind. Also, dass man weiß, in bestimmten Lebenssituationen, wie diese zu bewältigen sind, selbst wenn man mal verzweifeln möchte. Man hat es schon mal erlebt und man hat es überwunden.

Aber das klingt für mich schon wieder fast traurig und nach einem gehörigen Intensitätsverlust.

So ist das! Die Intensität, die erlebe ich jetzt ganz anders. Wenn ich jetzt in der Natur bin, sind meine Naturerlebnisse doch sehr viel intensiver als früher. Früher habe ich mich gefreut, wenn die Sonne scheint usw. Aber jetzt, wenn ich den Park sehe und die Enten und den Hund, das sind neue, wirklich intensive Erlebnisse.

Ich kann nur sagen, das Leben ist auch mit 71 noch nicht vorbei und man hat auch mit 71 Hoffnungen. Und im Moment ist halt alles sehr politisch. Und ich habe die Hoffnung, dass die Deutschen hoffentlich was gelernt haben. Aber es sieht nicht so aus. Der Lernprozess der Deutschen ist nicht da. Das Volk lernt langsamer als ich (lacht).

Wir haben ja beide das Glück und das Unglück gleichzeitig, dass wir gutaussehende, jüngere Frauen haben. Wie ist es denn damit? Wenn du mich jetzt fragst, was mir in meinem Leben den meisten Stress gemacht hat, dann würde ich sagen, 90 Prozent meiner wirklich elementaren Stresssituationen hängen mit Frauen zusammen. Aber ich würde am Ende nicht sagen, dass ich darauf verzichten möchte. Das ist doch paradox, oder? Ich wüsste nicht, was mich mehr aufgeregt hat als Frauen. Im Negativen wie im Positiven.

Das hört auch nicht auf. Frauen sind die andere Nation, sagte Goethe. Eine Frau kannst du nicht verstehen. Ich verstehe meine Frau bis heute eigentlich nicht. Aber das ist nicht für die Öffentlichkeit.

Das finde ich aber charmant, wenn du sagst, du verstehst sie bis heute nicht. Dann bedeutet das ja auch, dass du weiter dieses Rätsel lösen darfst.

Genau. Ein lebenslanges Rätsel. Eine lebenslange Aufgabe. Und dann kommt es darauf an, ob man auf der langen Strecke das Unternehmen hinkriegt. Viele schmeißen ja schon nach fünf Jahren oder so das Handtuch und wenden sich neuen Partnern zu, um das gleiche Unverständnis neu zu erleben. Also wir leben ja in einer Trennungsgesellschaft. Wir sind jetzt schon seit 35 Jahren manchmal auch glücklich zusammen. Das ist der Langstreckentest. Der ist wichtig.

Was ich ein bisschen bedauerlich finde, ist, dass ich meiner Frau jetzt immer den alten Alexander zumuten muss, wo ich doch den jungen Alexander, den frischen, den Wilden selber viel attraktiver finde. Das heißt, ich präsentiere mich ja selbst eigentlich in einem unattraktiven Kostüm, und das finde ich meiner Frau gegenüber auch ein Stück weit bedauerlich. Mir selber gegenüber natürlich auch.

Das ist tatsächlich so! Mein inneres Erleben ist auch, dass ich 23 bin. Aber dann gucke ich mich im Spiegel an und denke mir auch: Das ist nicht mehr besonders aufregend, was ich da sehe.

Das ist ja nun all das, was uns die Alten früher erzählt haben, als wir jung waren. Wo wir aus Höflichkeit ein wenig gelacht haben. Aber in der eigenen Erfahrung habe ich jetzt nicht das Gefühl, dass es ein tolles Aha-Erlebnis ist.

Das Alter ist halt ein Bestandteil des Lebens. Das müssen wir ganz realistisch sehen. Das ist halt so. Die körperlichen Kräfte lassen nach. Ich vergleiche mich dann mit Freunden, die teilweise 80 sind. Wie siehst du das? Du bist 61, du bist ja im Vergleich zu mir ein Jugendlicher. Mit 61 hatte ich noch Träume, da stand mir das Leben noch offen (lacht).

Wir reden ja gerade über uns, wie es uns geht usw. Ich stelle aber fest, dass im Alter auch viele Probleme von außen kommen. Die Eltern sind sehr alt und sind bald nicht mehr da. Darum muss man sich physisch und psychisch kümmern. Freunde und Verwandte werden krank, es kommt vielleicht Krebs dazu. Das heißt, man ist ja schon mit sich selbst überfordert und dann kommt das ganze Außen auch noch dazu. Ich finde, das ist doch sehr konzentriert negativ. Die finale Frage, Matthias: Hast du Angst vor dem Tod?

(Überlegt) Ja. Wir Katholiken glauben ja an ein Leben nach dem Tod.

Der eine mehr, der andere weniger.

Genau, die einen mehr, die anderen weniger. Ich habe jetzt Larry King im Gespräch mit Norm Macdonald gesehen. Macdonald ist im Herbst 2021 an Krebs gestorben. Und die haben auch über den Tod gesprochen. Und Larry King – the Iron Horse der Talkshows – der sagte, er hat Angst vor dem Tod, weil dann nichts mehr ist.

Das ist durchaus eine Haltung oder eine Möglichkeit, dass da nichts mehr ist. Aber wir Katholiken haben eben Hoffnung, dass da etwas wartet. Allerdings weiß ich nicht – das jetzt wieder aus der katholischen Perspektive – ob der Richter mir gnädig ist. Vielleicht muss ich dann doch noch mal eine Runde im Fegefeuer drehen für die vielen Sünden, die ich auf mich geladen habe. Es gibt ja eine letzte Gerechtigkeit. Daran glauben wir Katholiken.

Ich bin ja, wie du weißt, nicht sehr christgläubig. Weil ich den Eindruck gewonnen habe, dass dieser Glaube eine Krücke ist, dass es irgendwas erleichtern soll. Ich möchte es dann auch richtig brutal erleben. Man ist weg und ist nicht mehr da. Ich habe mir aber auch was zurechtgelegt. Vielleicht ist das ja auch der Anfang von irgendeiner Form von Glauben. Meine Idee: Wenn du tot bist, lebst du in der Erinnerung der Überlebenden weiter, dann bist du noch vorhanden. Das heißt, wenn dich ein fünfjähriges Kind kennengelernt hat, du stirbst, dann kannst du damit rechnen, dass du vielleicht noch 80 Jahre mehr oder weniger bei jemandem in Erinnerung bleibst. Vielleicht meint das ja das Leben nach dem Tod. Eigentlich muss es also unser Ziel sein, gute Erinnerungen zu setzen. Oder wie man sagt: in Erinnerung zu bleiben.

Ja. Und bei der Gelegenheit: Es ist ja auch so, dass wir den Tod absolut verdrängen. Es gibt ja immer mehr Wünsche von Leuten, die gar keinen Grabstein mehr wollen, sondern die Asche im Wald verstreuen und ähnliche Sachen, also das Gedenken auflösen.

Und wir haben hier zwei Kriegsgräber auf dem Friedhof und da haben wir frische Blumen hingestellt und pflegen die. Also der Kult, dass man derjenigen gedenkt, die verstorben sind, und ein Ort hat, zu dem man hingeht, das ist natürlich wahnsinnig wichtig.

Ich war gerade mit meinem Zwillingsbruder, der krebskrank ist, und Hermann, einem meiner ältesten besten Freunde, in Frankfurt/Oder. Dort haben wir einen russischen Gefallenen- oder Kriegsgefangenen-Friedhof entdeckt. Die Rote Armee hat dort wohl sehr viele Menschen verloren. Das hat uns auch schon sehr berührt. Auch wenn wir jetzt wissen, dass der Russe der neue Böse ist. Vielleicht deshalb sogar noch mehr. Wir haben Blumen geholt und dort hingelegt. Nicht aus einer politischen Perspektive, sondern einfach mit Blick auf dieses Grauen.

Ich kann deine Ergriffenheit da sehr gut verstehen. Man ist einfach von der Tatsache des Todes ergriffen. Man kann da auch nicht mehr wegschauen. Das Schlimmste, was ich dahingehend erlebt habe, waren diese Massengräber in Leningrad, Sankt Petersburg, da lagen eine halbe Million Tote unter Erdhügel – so große Quadrate – da lagen die Millionen, die von den Deutschen ausgehungert wurden. Da waren auch Kinder dabei. Da wollten und haben wir auch Blumen niedergelegt. Das ist die Ehrerbietung vor dem Tod, vor dem finalen Ende. Aber wie gesagt: Wir gläubigen Katholiken leben in der Hoffnung auf das ewige Leben. So ist es auch bei mir im Glaubensspeicher fest verankert.

Vielleicht ein intimeres Geständnis: Ich merke, dass mir im Alter etwas fehlt, was ich vielleicht in der Jugend als selbstverständlich genommen habe. Dinge wie Mitgefühl, Zuneigung, Zärtlichkeit auch mir gegenüber. Ich werde von meiner Umgebung im Alter ein wenig so behandelt, wie ein alter Baum im Wind, den man auch ein bisschen in Ruhe lassen muss.

Aber ich will gar nicht in Ruhe gelassen werden. Ich will auch, dass die Leute mal nett und herzlich zu mir sind, vor allem auch die engeren Verwandten. Das finde ich persönlich schon ein bisschen schade. Ich weiß natürlich auch, dass jeder seines Glückes Schmied ist. Vermisst du Zuneigung dir gegenüber oder hast das Gefühl, dass alles ausreichend da ist?

Ich vermisse Zuneigung jeden Tag (lacht).

Nein, ich meine jetzt nicht Sex, Matthias. Ich meine das wirklich, wie ich es sagte.

Wie sagen die Beatles auf dem Abbey Road Album? „The love you take is equal to the love you make.“ Also natürlich muss man auch selber offen sein, Liebe zu geben. Und ja, darüber kann ich mich nicht beklagen. Ich liebe meinen Sohn abgöttisch und meine Frau noch viel länger.

Sag mal, hast du das Gefühl, dass du im Alter besser über Gefühle reden kannst? Man sagt ja immer, Männer hätten Schwierigkeiten, über ihre Gefühle zu reden. Das ist so ein Klischee. Hast du das Gefühl, dass das im Alter für dich einfacher geworden ist, auch mal zu sagen, wie es dir geht? Deiner Frau oder deinen Freunden oder Verwandten oder irgendjemandem gegenüber? Oder ist man dann nach wie vor noch in so einem Rollenbild?

Ich glaube, ich bin ein ziemlich emotionaler Mensch. Gefühle, stumpfen die ab? Kann ich gar nicht sagen. Ich glaube nicht.

Ich habe aber gerade große Schwierigkeiten hier mit meinem Arm und kann kaum laufen. Umso mehr wächst das innere Erleben. Also bei Schopenhauer war es so: Er war ja lebenslang Junggeselle und hat oft Schwierigkeiten mit Frauen gehabt. Er war auch ein ziemlich brutaler Bursche, ziemlich outspoken, ziemlich barsch. Seine Mutter hatte ihm sogar einmal verboten, nach Weimar zu kommen und da Stunk zu machen. Er wollte ja nach Weimar zur Mutter Johanna, die war eine Schriftstellerin. Und er sollte nicht, weil er so ein Polterer war. Und Schopenhauer hat gesagt, in dem Moment, in dem der Trieb nachlässt, der Sexualtrieb ist, hat er sich sehr deutlich befreiter gefühlt.

Aber das ist schon eine sehr traurige Interpretation von „La petite Mort“, oder?

(Lacht)

Ich habe 2014 mal im Zusammenhang mit dir den einzigen Preis bekommen, den ich überhaupt je für Literatur bekommen habe. Das war der Goldene Maulwurf für unser damaliges Interview. Und da steht in der Laudatio: Wallasch stellt Matthias Matussek eine unfassbar bedeutungsschwangere Frage, auf die man erstmal kommen muss: „Wie ist das, wenn Sie weinen? Ansehnlich?“

Ich weiß gar nicht, warum ich dir damals diese Frage gestellt habe. Kannst du dich erinnern? Wann kannst du dich erinnern, wann du das letzte Mal geweint hast? Ich kann es leider nicht mehr. Es fällt mir nicht mehr ein. Und das finde ich, wenn ich darüber nachdenke, eigentlich sehr traurig. Das finde ich fast zum Weinen.

(Überlegt) Das liegt bei mir auch lange zurück. Ob das ein Trennungsschmerz war oder ein Mitempfinden, wo ich wirklich geweint habe? Ja, du hast recht, das liegt länger zurück. Aber dennoch, so eine Ergriffenheit spüre ich schon auch. Die drückt sich jetzt nicht in Tränen aus.

Ich habe allerdings die Sorge, dass wir dadurch, dass wir das nicht rauslassen, so ein Meer von Tränen, das immer höher steigt, vor uns herschieben. Und ich habe immer die wahnsinnige Angst, dass das irgendwann in der Öffentlichkeit mal alles aus mir herausbricht (lacht). Das ist eine richtige Urangst, dass ich das einfach nicht mehr im Griff habe.

Alter ist ein Lebensabschnitt, in dem man lernt, Tag für Tag zu leben und die Gegenwart bewusst wahrzunehmen. Im Alter wird man sorgfältiger mit seinen Ressourcen und mit dem, was an außerweltlichen Dingen passiert.

Allerdings. Pass mal auf, wir waren doch gemeinsam beim „Slipknot“-Konzert auf der Waldbühne. Das war doch irre. Du 61 und ich 71. Und wir haben trotzdem einen wahnsinnigen Spaß gehabt. Das war plötzlich so, wie als ich 16 war und die Stones erlebt habe. Da war eine Erinnerung da. Das wilde Leben stieg da auf. Und wir haben es beide gehabt. Und wir sollten dankbar sein für die Erinnerung daran.

Aber das Paradoxon steckt in dem Kontext ja schon in deiner Aussage „Erinnerung“. Eigentlich ist ja auch dieses Erlebnis der Rolling Stones eben genau deshalb ein geiles Erlebnis, weil es ein Erlebnis war, das auf keiner deiner Erinnerungen basiert hat, sondern einfach in dich hineinkam wie ein Schock. Und was wir da erlebt haben, war ja eigentlich deshalb besonders geil. Dieses Konzert für junge Menschen war deshalb so intensiv, weil es auch so paradox war, dass wir da waren.

(Lacht) Ja, und wir sind auch so angeguckt worden. Allerdings waren wir nicht die einzigen, die über dem Schluck waren. Da waren schon mehrere Grauschöpfe dabei. Aber es hat trotzdem gefetzt, hat trotzdem Spaß gemacht und war trotzdem dieser elektrische Impuls, den man ja gehabt hat, aber an dem man sich in dem Moment erinnerte, wir haben uns konform verhalten. Wir sind ausgeflippt wie alle anderen und das war ein gutes Zeichen.

Wir sind jetzt da angekommen, wo Heino Schwierigkeiten hatte …

(Lacht laut) … bei den Erdbeeren! Frische Erdbeeren.

Danke für das Gespräch Matthias!